★入札・契約もヘン★ 杉並区「別荘」の無償貸付 （会議録より） すぎなみ自然村（現：コニファー岩櫃）は、やはり完全廃止して他に転用すべきだった |
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| 堀部やすしの質疑から（会議録・順に） １ 業者の選考過程は？？？ ２ 業者は区職員５人で選定 これが業者選定の真相だ！ ３ これは完全民営化ではない 区負担もゼロにはならない ４ ＩＳＯ14001は、どうなった？ |
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| ※この会議録は、原本を多少でも読みやすいようにするために、見出しをつけたり段落を増やしていますが、漢字ひらがな等の表記については、原本のままです。 | ||||||||||||||||||||||||||||||
委員長 審議の途中ではありますが、ここで・・・・ 堀部委員 ちょっと一言。先ほどプロポーザルの件で、どこの業者がどうのこうのと、その点一部非公開もあるようなんですが、資料にまとめてお出しいただけませんでしょうか。 議事上ちょっと、わあっと言われても、我々もわかりませんし、非公開の点含めて、非常に疑問がありますので、昼休みの間に準備していただけませんか。 委員長 はい。 審議の途中でありますが、ここで午後１時まで休憩をいたします。 |
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| （午前１１時５３分休憩 午後１時開議） | ||||||||||||||||||||||||||||||
| 委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。 先ほど要望のありました資料を配布させていただきます。 〔資料配布〕 委員長 資料の説明を求めます。 区民生活部管理課長 お手元に「杉並区宿泊施設等の施設借受者選定基準」「応募業者一覧」、それから「宿泊施設等の施設運営事業者選定委員会選定結果一覧」、表が湯河原すぎなみ荘、裏側に自然村というふうに記載したものをお配りさせていただきました。 また、先ほど山川委員のご質問に対しまして、それぞれの事業者の配点につきましては、事業者の不利益になるおそれがあるという観点で発言を控えさせていただきましたが、昼休み中、情報公開担当とも打ち合わせをしました結果、原則公開情報であるということでございますので、改めまして、先ほど、次点はというお話がございましたので、その点についてご答弁をさせていただきます。また、おわぴして訂正をさせていただきます。 すぎなみ荘につきましては、２番目に高得点だったところは、応募業者一覧の３番目、株式会社一の湯でございます。また自然村につきましては、次点は株式会社フジランドでございます。 （★注：なお、ここで話題にしている自然村において、１位となり無償で貸付を受けることになった業者は、岩櫃ふれあい公社という第三セクターでした。この後にこの問題を詳しく話題にしています） 委員長 引き続き質疑に入りたいと思います。 （中略） ★それでも出てきた資料は、煙に巻いたような資料だった・・・ 堀部委員 お昼前に資料を請求させていただきまして、資料が一応、曲がりなりにも出てまいりました。Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、何点、何点とこう書いてある資料が出てまいりました。 これを見ますと、例えぱ湯河原すぎなみ荘の業者を選定するに当たっても、総合得点５００点満点で当選した業者が４２６点、次点の会社が４１７点、その差がわずか９点ですね。 これは１００点満点の９点ではなくて、５００点満点のうちの９点。 それから自然村の方にしても、当選したＮ社、これが３８４点に対してＰ社が３７４点、１０点差なんですね。これも１００点満点の１０点差なら、ああ、これは大差なんだなと思いますが、５００点満点の１０点差なんですよね。 委員の方いろいろな思いで点数をつけていらっしゃるんでしょうけれども、５００点満点の９点、１０点というのは、ちょっとした人の選考というか好みの問題というか、感情ですとかこういうもので大逆転してしまう、こういう可能性があるわけですね。 資料を請求して、こうやって、Ａ社は経営全般については７２点だと、何で７２点だろうなと、全然この資料ではわからんわけですよね。
区民生活部管理課長 この件につきましては、事業者から出されました提案書につきましては、それぞれ企業のノウハウなりというものが記載をされた内容になってございまして、そういった意味で、公開はできないということで考えてございます。 堀部委員 ノウハウ云々と言いますけれども、所定の建物ですとか土地とか、もう既に所与のものがあって、それに対してこういうふうにやりたいんだという提案をして、いろいろやっているわけですよね。我々議員としても、当然そういうものを前提に、いろいろな企画書があると。 おっしゃる意味もわからなくはないですが、例えば次点の業者と当選の業者と、５００点満点中わずか９点、この差はどうしてついたんだ。ひよっとすると、我々議員が選ぶと次点の業者が繰り上がるかもしれないわけですね。どうなんですか。 区民生活部長 ご指摘のとおりでございまして、実は私も選考委員長ということでさせていただきましたけれども、私のつけた得点で申し上げますと、実は湯河原につきまして、この最高得点の業者ではございませんで、１位は別の会社だというふうに私自身は判断をいたしました。 そうしたことの５人の積み上げの中で、結果的にこういうお示しをした得点になっているものでございまして、これを、どこの部分がどうだったんだということを、もちろんその５人が正しく審査基準に応じて審査をしたのか、そうしたことはきちんと見なけれぱいけませんし、また、そのほかに委託業者にお願いをしまして、いろいろな、私どもによくわかりにくい経営上のデータなどについて不安がないかどうかというような点検結果、そうしたものも改めて１つの要素にはいたしましたけれども、いずれにしても、５人が積み上げたものを、それぞれ中身がどうだったんだろうという話になりますと、これは何とも収拾のつかない話になってしまうわけでして、最初に定めましたそれぞれの項目についての配点基準に応じて、それぞれが得点をつけ、それを適切にやったものを積み上げて、結果的に１位のところにとにかくいくんだということの中でやったものでございます。 その結果が差が９点というようなことになったものでございますので、そうしたものとしてご理解をいただきたいと存じます。 堀部委員 全然理解できるわけないですよね。収拾つくかつかないか、それは議案をどうするかということは議会が決めることですから、そのために必要な資料を出してくれと言っているだけのことですよ。それは議会の、今の場合は私の資料請求なんですが、では、企画書や提案書は出せないということなんですか。 区民生活部管理課長 先ほど申し上げましたように、各事業者からのご提案については、非公開ということにさせていただいております。 ★役人まかせの選考方法は、もうダメだ
で、失敗をした皆さんが、そういう経営ノウハウのない、そういう鑑識眼のない方が５人集まって業者を選んだわけでしょう。そんなもの信用できるわけないじゃないですか。どうなんですか。資料出してください。 区民生活部長 私どもとしては、選考経過につきまして、まず、こうした得点になりましたというご説明をさせていただいております。 結果的に選考いたしました業者の企画書につきましては、これは後ほど幾らでもごらんをいただくべきものだ。私どもは、今回提案をさせていただいております例えぱ湯河原であればフォレスト、それから自然村であれば岩櫃ふれあい公社の、こういう内容のものを前提にして私どもご提案させていただきました。これについてはお示しをさせていただきます。 ただ、結果的に落ちた業者さんの資料につきましては、これは私ども内部で選考過程の資料でございまして、これにつきましては、先ほど来ご説明をさせていただいておりますようないろいろなノウハウなどもあるというようなことも含めまして、ご勘弁をいただきたいと存じます。 堀部委員 何で勘弁できるのかということなんですよ。例えぱ今も言ったように、５００点満点で９点とか１０点の差ということは、人がかわれば全然違う評価をするわけですよ。部長さんだって違う業者を最初選んでいたわけでしょう。
委員長 ただいまありました資料ですけれども、多分すぐには無理だと思うので、差し支えなけれぱ…… 堀部委員 別に企画書を出してくれという話ですから、出してくれという話を私はしている。 委員長 では、堀部委員の質問中に相談しますので、そのまま質疑続行できれぱ…… 堀部委員 相談というのは…… 委員長 まだ質問ございますよね。-------ここで３時１０分まで休憩に入ります。 |
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| （午後２時４９分休憩 午後３時１３分開議） | ||||||||||||||||||||||||||||||
| 委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。 堀部委員の質疑の途中でございますので、堀部委員。 堀部委員 資料は来るそうですので、質疑を続けさせていただきます。資料が来たら、皆さんでまたご確認をいたければと思います。 それで、プロポーザル方式ということで選定をされたと。中を見てないので、何とも申し上げられないわけですけれども、この選定委員が区の職員５人であったと。 オブザーパーでコンサルタントを入れたということなんですけれども、最近は、経営ということになってくると、外部の意見を取り入れるということが通例でありまして、なぜ区の職員５人でやっていったのかという、ここが非常に疑問なわけなんですが、そのあたりについて説明してください。 区民生活部長 これにつきまして、特段理由があるものではございませんで、区の中でどういう形でこの選定を進めることがいいのか、区のそれぞれの所管をしている部門で集まって合議をし、かつ、それに行政改革を担当しております部門と一緒になってやることでよかろうということで判断をしたものでございます。 堀部委員 資料が来たようなんですが、ちょっと私、質疑中なんで、皆さんで手分けしてごらんいただいて、また質問も出てくるかもしれませんけれども、質問が終わったら、また拝見させていただきます。 それで、内輪の議論でうまくいくならば何の問題もないわけでありまして、どうも最近はそうじゃなくなってきた。 最近非常におもしろい現象が起こってきまして、千代田区に新しい区長が誕生しまして、石川区長ですけれども、この方はもとは東京都のお役人さんでいらっしゃいますけれども、東京都からいわば半ば天下ってきたにしては非常に斬新な改革をやりまして、今、千代田区の経営会議、区政のトップ会議ですね。この経営会議のメンバ−といいますのは、区の職員は１人もいないと。石川区長のほか、あとみんな民間人ぱっかりだ。千代田区に住んでいる方ですとか、財政の専門家ですとか、都市政策の専門家ですとか、こういう人だけで最高意思決定をしている、こういう状況になってきた。 それは職員の反発もあったらしいんですけれども、もはや役人の内輪の議論は通用しない時代になった、こう言って区長が英断して、一切区の職員がロを挟まない形でトップの会議をやるようになってきた、こういう時代になってきたと思うんですね。
それも１つのお考えかと存じますけれども、私どもとしては、今回のような方法でやらせていただいたということでございます。
堀部委員 端的に伺います。では、プロポーザル方式を選択されて、コンペ方式のような形、思い切り競争させるような方式をとらなかったのは何ででしょう。 区民生活部長 プロポーザル方式によりまして、それぞれ企画を出していただき、その中で判断をさせていただくことが、この際適当だというふうに判断をしたからでございます。 堀部委員 ですから、なぜ適当だと判断されたのかという部分について伺っているわけでして、そう言われると、身もふたもないんですが、いかがですか。 区民生活部長 私どもといたしましては、例えばこれが設計のコンべのようなものであれば、形としてきちっと示されて、それぞれ審査員の好みというようなことは出てくるにしても、対外的にきちっと目に見える形のものになる。 また、料金というようなことに１点に絞る、何らかの数値的なものに絞るのであれば、これもまたはっきり出てくる。 ただ、今回の場合には、総合的な運営力みたいなものでサービスがどうなるかというようなことを評価をするには、プロポーザルが適当だというふうに判断をしたものでございます。 堀部委員 そこだと思うんですよね。要するに、どうもあやふやな部分があるというか、ぱっと見て、だれもが納得するようなものが提示できないからこそ、プロポーザル方式にしたということだと思うんですね。 しかし、どうも、言っていらっしゃることはわからんではないんですが、いろいろ思うところがあるんですよね。 そこで、ちょっとお伺いしたいですが、すぎなみ自然村の経営を任せる先、これは株式会社岩櫃ふれあい公社というところなんですけれども、私、議員になりましてまだ２年ちょっとでございますので、このふれあい公社ができた由来ですとか、どういうことなのか、よくわかってない部分もありますものですから、まず、この岩櫃ふれあい公社ができた経緯といいますか、何のために設立した会社なのか、そういったことをちょっと説明をいただけますでしょうか。 ★この業者で大丈夫？ 区民生活部管理課長 議案８８号の参考資料にも社歴ということでお示しをしてございますけれども、平成６年の３月に、すぎなみ自然村の管理運営を行う会社ということで設立がされたということでございます。その後、すぎなみ自然村の運営管理を受託し、現在に至っているということでございます。
区民生活部管理課長 これは杉並区と吾妻町との協議の中で、吾妻町としても、すぎなみ自然村の運営受託をするそういった企業をつくって受託をしたい、区としても、では、お任せをしたいということででき上がったということでございます。 堀部委員 この会社の説明が極めて単純なんで、ちょっとお伺いしますけれども、この会社は、一体従業員の方というのはどれぐらいいらっしゃる会社で、それから、取締役でありますとか、またそこで働いていらっしゃる職員、正規職員じゃない方も含めて、大体どれぐらいの陣容でやっている会社なのか、ちょっと説明ください。 区民生活部管理課長 この会社の役員につきましては、代表取締役は吾妻町役場の町長でございますし、ほかの役員につきましても、吾妻農協なり吾妻商エ会の役員の方がなってございます。職員でございますが、現在は、正規の職員で１７名、パ−トが８名というふうに聞いております。 堀部委員 それで、よくわからないんですが、社歴は、平成６年にできて、すぎなみ自然村の管理運営を目的として設立をしたと。今は杉並区が自然村の運営を委託しているという形でやっていただいているわけですが、岩櫃ふれあい公社さんというのは、ほかの仕事というのは何かやっていらっしゃらないんですか。 区民生活部管理課長 現在は、このすぎなみ自然村の運営だけでございます。 堀部委員 現在はといいますのは、では、過去には何かやっていらっしゃたんでしょうか。 区民生活部管理課長 申しわけございません、最初からそれだけでございます。 堀部委員 それで、非常に不思議だなと思いますのは、簡単に言うと、自然村の管理のためにできた公社であって、ほかの仕事は何もしたことがないと。取締役も町長さんだ。ほかの人たちも農協の人やら何やらだ。
区民生活部長 ご指摘のように、この企業につきましては、これまで、この自然村の運営経験しかないということで、それは確かに私ども１つの不安材料でございました。ただ、先ほどの温泉のことなどもそうでございますし、また全般的に計画内容を見る中で、今までとは一味も二味も違う責任を持った運営をしていただけるものというふうに判断をして、選考したものでございます。 ★これが業者選定の真相だ！ 堀部委員 またさらに不思議なのは、例えば湯河原のすぎなみ荘の方はたくさんの業者が参入して競争、プロポーザルの形でしたけれども、いろいろな形で選択肢があったわけですが、こちらのすぎなみ自然村の方は３社しか名乗りを上げたところがなくて、そのうち１社に至っては、何か赤字補てんを前提にした提案をしてきた失格になった。 で、事実上２社で争ったというような、何とも競争とも言えないような競争で選ばれている。ちょっと疑問なんですが、これは赤字補てんを前提にした提案というんですけれども、初めからそういうのはなしということでご参加いただいているんじゃなかったんですか。 区民生活部管理課長 募集要項では、そういったことは全く考えてございませんで、私どもの募集の趣旨と異なる形での提案がなされたということでございます。 堀部委員 この辺も、随分参入が少なくて無競争だったなという気もするわけですね。 いろんなそんなことを考えますと、こんな素人集団に何でこの経営を任せるんだという気がするんですね。 これからいろいろな形で、ただでさえ立地も悪い、温泉は今度引いてきて何かするとはいいますけれども、ゴルフができるところでもなし、こういう言い方をすると怒られるかもしれませんけれども、僻地といいますか、そういうところにあるわけですよね。
これは、お示しをいたしましたような基準の中で比較をした結果でございますので、なぜということには十分答えようのないことでございます。 堀部委員 非常に不思議だなと思うのは、プロポーザルにしても非常にあいまいな形で、しかも資料を要求してもなかなか出してこなかった。 最終的に出てきて、内容がどういうものか、私まだ見てないからあれですけれども、やっと出てきた。 何か出したくなかったとしか思えないような気もするわけなんですね。どうなんですか。 まともに競争させてやると、非常に杉並区と深い関係にあって、杉並区の仕事しかやったことがないこの岩櫃ふれあい公社さんが困る、ここが落札できなくなったら困るから、ここにお願いをするというような形で、競争の参加者も３人。１社は失格と。 何かそういう背景があるんじゃないかなと私は思うんですが、いかがですか。 区民生活部長 この自然村につきましても、湯河原のケースでもそうですけれども、近くの温泉組合などにもこの計画を話しまして、応募者を募っております。 湯河原につきましては、その結果として湯河原の、ホテル城山を経営している業者さんが出てきたわけですけれども、こちらも同じような手順等を踏みながらやった結果が３社だったということでございまして、決して、この公社にゆだねざるを得ないということで何らかの操作を加えたということはございません。 堀部委員 では、端的に伺いましょう。もしこの岩櫃ふれあい公社にお願いをしないという決定をしてしまった場合、この岩櫃ふれあい公社さんはどうなってしまうんでしょう。 区民生活部長 今ちょっと聞き取りにくかったんですが、この岩櫃ふれあい公社にお願いしない場合でございますね。 堀部委員 もし今回経営をお願いしなかった場合は、この公社はどうなってしまうのか。 区民生活部長 それは、この公社としてのご判断といいますか、経営陣のご判断、出資をしている３者のご判断ということになろうかと思いますけれども、私ども聞いておりますのは、町が国民宿舎を経営しておりますので、そうしたところについて移行していくというようなことは十分あり得ることだというようなことは耳にしておりました。 堀部委員 そうはいっても、それはそこで働いている人とかいろいろいるわけでございますから、そう筒単ではないだろう。 そんなことを思っていくと、この岩櫃ふれあい公社さんは、区のこの仕事がもらえなけれぱ仕事がなくなっちゃう、ほかの仕事何もすることがなくなってしまう、こういう状況にある会社ですね。 今どこも大変不景気、特に地方は仕事がないという状況にあるわけですね。ここにも、取締役はともかくとして、１７名の正規職員、パ−トの方が８名いらっしゃる。もし杉並区が手を引いてしまえぱ路頭に迷ってしまう、こういうことになるという感じがするんですね。
そのようなことは決してございません。 なお、今回出ております提案書の中では、現在の正規職員は１７名でございますけれども、今後の新組織体制としては、正規職員としては１０名でやっていきたいということになっておりまして、いずれにしても、相当のリストラを行うということでございます。 堀部委員 それでも１０名は生き残れるわけで、もし仕事を請け負えなかったら、１７名みんなどこへ行くかわからないわけですから、これはえらい違いだと思うんですね。 これは東京で失業するのと地方で失業するのはわけが逢いますから、私も生まれは地方ですから、地方は本当に大変なことになっているわけで、それは必死だと思うんですね。そのことを何で我々区民、杉並区も大変財政が厳しい。 これは民営化なんてことを言っていますけれども、結局無償貸し付けで、いろいろ大規模修緒費も区が見ますよとか、結局区の持ち出しが相当出てくる。 決して民営化して独立採算で区の負担がゼロになるというわけじゃないわけですから、何で我々の貴重な、今でも赤字区債を出さないと区の予算も組めない、こういう非常に厳しい状況になっている中で、
別にこの町の雇用対策をしているということではございませんで、先ほど来ご答弁申し上げておりますように、プロポーザルの企画書を総合的に評価をした結果、この業者が適切であるというふうに判断をしたものでございます。
堀部委員 実際、では、こういう無償貸し付けをしてやっても、毎年区が公費を補てんしないと事実上は経営ができないような状況なわけですね。 これまでよりは補てん額は少なくなるのは事実でしょう。しかし、これは民間で言うところの赤字は赤字に近いわけですよね、お金上げないとやっていけないわけですから。 何もそこまでして経営を統ける必要が一体どこにあるんだという、非常に素朴な疑問があるわけですね。 それは過去の失敗を今言ってもしょうがないんですけれども、毎年赤字区債を出してやっと予算を組んでいて、あちらこちら予算カットがある。区民の方も、教育削るな、福祉削るなとかいろいろ意見が出てきている。いろいろなご意見はありますけれども、しわ寄せがいっている部分は現実にある。 毎日の日常生活で困っていらっしゃる方がたくさんいる中で、なぜ、１人１人の区民が毎日使っているわけでもないような保養所の維持管理に、維持管理というか、今回の場合は維持管理ではなくて大規模修繕だったりいろいろな形で、区民の利用のために２，０００円払うということですけれども、そんなことしなきゃならないんですかね。完全廃止して何が問題があるんでしょう。 区民生活部長 １つその前に前提としてご理解を賜りたいのは、確かに初期投資なり大規模修繕費なりは、今後区が負担をするということで考えておりますけれども、これにつきましては、自然村についてだけということではありませんで、今回対象にしております４つの施股すべて同じ考え方で臨んでいるものでございます。 お話のように、この自然村も含めまして、私ども、廃止ということも視野に入れて検討した時期もございます。ただ、こちらにつきましては、例えば廃止をした場合に、では、どこかが買い取ってくれて、具体的に適切な管理運営等やってくれるのかということでいいましても、なかなか購入企業は見えない。 また、では、そのまま閉鎖しちやえばいいのかということで申し上げましても、これまでの町との関係の事柄もありますし、また、下水の例えば排水基準等々どういう形で守るかというようなことを、それぞれ地域と協定を結んでいるような部分もございます。単純に閉めちやうということをすれば、かえって膨大な維持管理費がかかりかねないというようなこともありまして、現在のところでは、まず、運営を継続しながら、もう少し公費の投入を抑えられるものは抑え、形態を変えられないかということで考えてきたものでございます。 堀部委員 それにしても、そういったものだけをやって維持できるということは可能性はあるわけで、何も、今度は旅館というのかどういう宿泊施設の名称になるのかわかりませんけれども、そういう機能を無理に維持して、何だかよそ様の町民の雇用を守るために杉並区の税金が使われていく。杉並区民のものを守るんじゃなくて、よそ様を守っている、こんなふうに思ってしまうので、非常に私は憤慨をしておるわけでございますけれども。 ★無償で貸付したうえに、ここまで区が負担しないと維持できない現実 今ちょっとそんな話題が出ましたけれども、大規模修繕費、これは別に自然村だけじゃなくて全部だと。 今回ここの委員会に２議案だけですが、ほか全部で４施設こういう施設があるわけですけれども、大規模修繕費は具体的に大体どのぐらいかかって、それはいつごろ負担が発生するものなのか、ちょっと説明をいただけますか。 区民生活部管理課長 大規模修繕費の定義を、１件１，０００万以上かかる施設整備の修繕ということで位置づけてございまして、そういう意味では、少なくともこの契約期間３年間の中でそんな何件も出るというふうには考えてございませんで、私どもとしては、年間に２，０００万なり３，０００万なり用意をしておいて、必要になったらそれを使わせていただくというようなことができればいいというふうに思っております。 堀部委員 それから、業者に無償貸し付けをするに当たりまして、リニューアルをする部分が出てくるという話なんですが、その初期投資の費用を、なぜか区が一部負担するんだという話がありましたけれども（注：私よりも前に質疑をした議員が似たようなことを尋ねていました）、これはどうしてそんなことをする必要があるんでしょうか。 区民生活部管理課長 それぞれの施設が経営資源として適切に有効活用され、ホテル・旅館業として事業が円滑に進む、そういうためには、ある程度の施設としての魅力を高める、もしくは、現在既に使っている建物でございますので、老朽化なりで、安全性の観点から問題がある箇所があるというようなところについては事前に手当てをするという趣旨で、区の方でそうしたリニューアル費用を出そうという考え方でございます。 堀部委員 だから、ただ貸してあげるわけですよね。賃貸料よこせという話でもなくて、ただ貸してあげて、お金もうけをさせてあげますよと、こういう話だと思うんですよ。
先ほど来ご説明させていただいておりますとおり、これまで相当の公費を投入してきた施設でございまして、今後の運営事業者なり、また購入してくれるところなり、事前にいろいろ探っていく中で、なかなか方向が見えてまいりませんでした。 そうした中で、民間に価格の設定からすべてゆだねながら、何とか運営をしてもらう、それによって少しでも利益を生ずれぱ、区にも半額納付をしてもらう、そのかわり、区は建物、それから土地の所有者として、それを経営しやすい状態を少しでもつくった上で、そうした部分ゆだねるんだ、そうした考え方で、初期投資なり大規模修繕についての考え方を整理しているところでございます。 堀部委員 要は、そこまでいろいろ面倒見てあげないと、民間事業者だって利益が出ないから困るから、区に面倒見てくれよと、こういうことなんですよね。 区民生活部長 平たく言えぱ、そうした側面もございます。 ★これでいいのか？ 堀部委員 だから、そんな施設を無理やり維持して、これどうなんだと思うんですよね。 民間には今、非常に安く宿泊できるホテルや旅館、民宿がたくさんあるわけですよ。現実には非常に苦しい経営状況になっている。 もちろん、本当に旅館に魅力がなくて苦しいというなら、それはそれで百歩議ってそれはしょうがないねという言い方だってできるんですよ。しかし現実はどうなんですかね。
区民生活部長 そうした側面もあるからこそ、国の方では、今後こういう部分について、公的部門の新たな進出、投資というようなことは控えるべきだというような方針が出され、各区市町村などにも、そうしたことへの協力を求められているところでございます。 私どももそうしたことは十分に配慮に入れながら、ただ、これまでの自然村なり保養所なり、そうしたものというのは、純粋に収益を上げる、サ−ビスをしながら収益を上げるということにかなり注意を払った施設になかなかなっていない部分がございますので、民間にゆだねる以上は、やはり一定の民間と同レべルで競争できる程度の整備というようなことは必要だろうというふうに考えたところでございます。
翻って考えると、こういう行政が持っていたものというのは、税金は使うけれども、税金は払ってこなかった。ただの金食い虫だったわけですよ。 だから、構造改革というのはそういうのをやめていく。それが将来の子どもや孫にとっては借金も残らず、いいわけですよね。 現役世代の失政のツケは現役世代で処理していかないと、子どもや孫はもうたまらんですよ、まじめな話。どうですか。 区民生活部長 確かに、これまでいろいろ問題があったことは事実でございまして、そうしたことも踏まえながら、将来に禍根を残さないように、今できる最善の策を考えたつもりでございます。 堀部委員 今できるというのは、先送りをして、３年後にまた考えましょうやと、こういうことですね。とりあえず３年間お願いをする。 でも、３年間たったからといって、急に区の負担が１年、２年、３年と激減する、こういうわけじゃないですよね、現実のところは。途中で大規模修繕があったり、いろいろなことがあるわけですから。 結局根本的な解決にはなってないわけですよね。そこらあたりは認めていただけますね。 区民生活部長 保養所というようなものを区で設置をするという時期は既に過ぎた、基本的に、こういう旅館業等は民間にゆだねるべきだ、そういう全くの前提に立ちますと、そのとおり、確かに根本的な解決にはなっていないということだと思います。 堀部委員 どちらにしても、非常な大問題であるというふうに考えるわけですけれども、この今回の方式で、宿泊料については、どうやら大人はほぼ余り変わらないけれども、子どもについては確実に値上げになる。 それから、高齢者の方や障害者の方は減免がありましたけれども、その部分についても、多少補助は増えますが、結局値上げになる、こういうことですね。 それで、あとちょっとはっきりしないのは、飲食代といいますか、あそこに行きますと、お酒を飲んだりつまみが出たり、要するに１泊２食つきのもの以外にいろいろなものがありますよね。 そういうものについてはどういう値段設定になるのかということと、あと、施設の使用料ですね、あそこ体育館使ったりすると幾らとか、こういうことになってくるのかなと思うんですが、このあたりはどうなんでしょう。 区民生活部管理課長 いわゆる１泊２食の宿泊以外の飲食であるとか附帯施設の使用料の関係でございますが、これは事業者との協議の内容だというふうに思っておりまして、基本的には事業者の方からまずご提案をいただいて、それに対して私どもの方と協議をしていただくということで考えております。 堀部委員 ということは、基本的には、この施設の無償貸し付けを受ける業者が第一義的には値段設定ができて、決められるということですね。 区民生活部管理課長 そのように考えてございます。 堀部委員 あそこへ行くと、４００円台でビールが飲めたりとかそういうことがありますから、それは値上げもやむを得ない部分は当然あるわけですけれども、税金補てんは続く------補填という言い方はあれですね。要するに、経営をするに当たってサポートということで何らかの公費が投入されるという状況もあるし、値上げもするし、区の懐だけがどんどん痛んでいく。
区はこういう施設を民営化しますなんてぶち上げる割には、これは真の民営化とは言えないと思うんですけれども、そのあたりいかがでしょう。 区民生活部長 堀部委員のおっしゃる真の民営化という言葉と、私ども民営化と使っている言棄と違うかもしれませんけれども、私どもは、これも民営化の１つの形態だというふうに考えております。 堀部委員 こういうので民営化になって何とかと言っているから、役所は非常識だよと言われるんですね。こんなのはナンチャッテ民営化というんですね、まさに私の世代の言葉で言えぱ。 こんなものは完全な民営化とは言えませんからね。今後民営化しますなんていうふうにに宣伝するのはやめていただきたいし、そういう恥ずかしいことは言わないでいただきたい、そう思います。
それから、業者なんですが、これはＩＳＯは取っている業者なんでしょうか、９０００シリーズ、１４０００シリーズ、どうでしょう。 区民生活部管理課長 ＩＳＯについては取得はしてなかったと思います。今回募集要項の中で、杉並区としてＩＳＯを取得するので、それについて協カをするようにということでの１項目を入れまして、募集をしてございます。 堀部委員 協力をするようにと入れたけれども、ＩＳＯを取ってない企業が経営をするということなんですが、それは今後取得をするということですか、９０００シリーズ、１４０００シリーズを。 区民生活部管理課長 そこまでは特に聞いてございません。 区民生活部長 私どもとしましては、募集要項の中に、ＩＳＯ１４０００シリーズに即した運営ということで条件づけておりますので、私どもとしましては、その部分につきましては、それぞれの施設運営の部分につきましては、取得する方向で協議をしたいと存じております。 堀部委員 区役所は苦労してＩＳＯ１４０００シリーズを取ってやっているわけですね。この後、環境目的税条例なんていうのも出ますけれども、とりわけ環境をキーワ一ドにしてやっている区が、無償で貸与する先にそういうものを求めてない。 求めてなかったというか、条件にしてなかったというのも何だかなという気がするわけなんですけれども、このあたりについては、ひとつしっかりと対応をしていただきたいと思います。 では、ＩＳＯ９０００シリーズは条件にはしないんですね。 区民生活部長 ９０００シリーズにつきましては、今のところ考えてはおりませんでした。 こういう宿泊業の経営について９０００シリーズが、いろいろ細かく分かれますので、どういう内容を持つものか、その辺はこれから改めて勉強してみたいと思います。 堀部委員 議案が可決するかどうかわかりませんけれども、もし岩櫃ふれあい公社という非常にわからない素人集団に任せるんでしたら、９０００シリーズでも取ってもらって、しっかりと世界標準に合わせた経営をやっていただきたいと思いますので、ぜひ指導をしていただきたいというふうに思います。 |
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